Iceta: “¿Coste político del indulto? ¿No lo tuvo para Suárez legalizar el PCE?”

Miquel Iceta (Barcelona, 1960) ha sido durante años el gran asesor de Pedro Sánchez para la cuestión catalana. Desde hace un mes, es el ministro de Política Territorial y por tanto tiene como principal objetivo pacificar el mayor conflicto territorial de la democracia española, el desafío del procés. Rodeado de historia, en un palacio en el paseo de La Castellana que fue sede de la presidencia del Gobierno durante décadas hasta que Suárez la llevó a La Moncloa por motivos de seguridad, Iceta confía en encauzarlo y apunta que el Gobierno debe estar preparado para asumir el coste político de los indultos si cree que es lo adecuado.Pregunta. ¿Cree que verá resuelto el conflicto en Cataluña como ministro?Respuesta. La gente tiende a pensar en un punto final. Eso no lo veré yo, no se podrá dar nunca por resuelto. Pero sí me gustaría haber dejado encauzada la solución del problema de los últimos años. Primero se ha producir un gran acuerdo entre catalanes. En Cataluña hay dos mitades, y antes hay que buscar allí una mayoría. Hay un 50% de catalanes que no quieren la independencia. Espero que desde el Gobierno podamos contribuir a la solución, que vendrá por un acuerdo sobre autogobierno, financiación, y sobre el carácter plural de España.P. ¿Qué puede ofrecer el Gobierno?R. La agenda para el reencuentro que presentó el presidente Sánchez en Barcelona. La suelo llevar en la cartera, son 44 temas, pendientes desde hace mucho tiempo. Y luego la mesa de diálogo que se creó, aunque nunca empezó el diálogo como tal.P. ¿Cuándo vuelve la mesa de diálogo?R. En cuanto haya Gobierno en Cataluña y se pongan de acuerdo los dos presidentes. Ya votamos en el Congreso a favor de la propuesta de ERC. Tenemos los deberes hechos.P. ¿El PSC estaría dispuesto a permitir un Gobierno de ERC con su abstención?R. Nosotros lo que queremos es que gobierne quien ha ganado las elecciones: Salvador Illa. Porque la otra alternativa, la que se está moviendo, ya se ha visto que no ha funcionado.P. Hay una tercera vía, que es el Gobierno de ERC permitido por el PSC.R. ¿Por qué todo el mundo da por hecho que el PSC tiene que tener un papel subordinado cuando hemos ganado las elecciones?P. ¿Cuánto tiempo seguirá de primer secretario del PSC antes de dejar paso a Illa?R. Nosotros hicimos un congreso hace un año, faltan dos para el siguiente. Eso seguirá así al menos un par de años.P. ¿Habrá bicefalia dos años?R. No me gusta lo de bicefalia. Hay una frase, que la bicefalia produce cefalea. Yo soy el líder del partido pero Illa es el candidato que ha ganado unas elecciones. Y en votos, en escaños, eso no había pasado nunca. Eso le da a Illa una autoridad que yo no voy a empañar ni a debilitar. Hay un reparto de tareas.P. Qué diferencia a Illa de Arrimadas? Ella también ganó las elecciones pero no logró frenar al independentismo que se ha ido al 52%.R. Ha habido gente que ha dicho que esto del independentismo es un soufflé. Pues no parece. La diferencia es que el PSC tiene una historia y una implantación territorial e institucional en Cataluña muy distinta a la que tuvo Ciudadanos. El PSC, que muchos le han publicado la esquela antes de tiempo, vuelve a ser el primer partido catalán.P. La gran empresa catalana pide que gobierne ERC con los comunes y con ustedes permitiéndolo, es como el mundo al revés, ¿no?R. Si y no. Es chocante. En España no pasa. Pero la empresa catalana pide estabilidad y que el Gobierno se centre en la solución de problemas. No creo que la patronal catalana de repente se haya convertido al socialismo democrático pero sí han visto perjudicadas sus expectativas económicas por una deriva independentista que no ha conseguido resolver ningún problema.P. ¿Se pueden resolver los problemas con Junqueras en la cárcel y Puigdemont en Bruselas?R. Se puede, pero no me parece bien que se eternicen situaciones que corresponden a errores del pasado. Las sociedades están hechas para avanzar. Conviene superar esos errores en las fórmulas que seamos capaces de encontrar. Hay situaciones personales que si se solucionan van a permitir avanzar más rápidamente.P. ¿La solución es el indulto?R. Sobre indultos hemos dicho todo. Estamos a la espera de informes preceptivos y a partir de ahí el ministro de Justicia llevará al Consejo de Ministros una propuesta. Puede ser de atender la solicitud o no atenderla. Además el Gobierno se ha comprometido a revisar el delito de sedición.P. ¿Se puede asumir el coste político de hacer esos indultos con la fiscalía y el Tribunal Supremo en contra?R. Los informes son preceptivos, no vinculantes. Le diré una cosa que no debería. ¿Tuvo coste político para Suárez la legalización del Partido Comunista? No querría que me titulara que Iceta compara los indultos a la legalización del PCE. Pero cuando uno gobierna, su principal obligación es con el presente y el futuro del país al que sirve. Si llegas a la conclusión de que has de tomar una decisión que puede tener costes políticos, pero consideras que es imprescindible, la tomas. Si no, no te metas en política. La política no es dejarse llevar por las encuestas ni lo que parece ser la opinión dominante. Pero la decisión no está tomada.P. A usted le criticaron mucho por plantear los indultos y ahora parece que el Gobierno entero se acerca a su posición.R. A mí me preguntaron por la amnistía, y dije eso no pero está abierta la posibilidad de los indultos. El Gobierno tiene la obligación de tramitarlos. Ya veremos, pero no podemos quedar agarrotados por errores del pasado que tienen consecuencias que duran. Eso se lo dice alguien que alertó de ese peligro, dije que la ilegalidad perjudicará a toda la sociedad catalana.P. ¿Está de acuerdo con Pablo Iglesias cuando dice que es una anormalidad democrática que Junqueras esté en la cárcel y Puigdemont en Bruselas?R. Lo que sería una anormalidad democrática es que en España no hubiese separación de poderes. Yo creo que él se refiere a la idea de que hubiera sido mejor resolver el conflicto de manera política. Y yo coincido. Pero si te saltas la ley recibes una sanción, y eso no depende de los políticos. Pero tampoco por ser político alguien debe renunciar a una medida de gracia que la ley permite.P. Iglesias fue a la cárcel a ver a Junqueras. Usted no. ERC le critica mucho por eso.R. Y cuanto más lo critican más veo el sentido que ellos querían darle a esta visita. Querían que pareciera que estábamos convalidando lo que hizo. Y nosotros hemos querido ser muy claros. Podemos sentir la solidaridad y la cercanía en lo personal pero en ningún caso queremos tomar decisiones que puedan presentarse como un apoyo a lo que hicieron, que fue un error gravísimo.P. Casado reconoce que fue un error la intervención policial del 1-O. ¿Todo el mundo tiene que reconocer sus errores?R. Todo el mundo reconoce que no hemos acertado. Hay que ser humilde en política. Pero saltarse la ley es el mayor error que se puede cometer en político. El independentismo debe ver cómo supera esa etapa.P. Junqueras salió de la cárcel en campaña, dio mítines y ahora vuelve. Es extraño el mensaje de esto, ¿no?R. Fue por decisión judicial. Puede chocar, pero los que dicen que son presos políticos le reto a ver qué presos políticos hacen campañas electorales y van a la televisión en horario de máxima audiencia. Nosotros tenemos relación con ERC y Junts, no con Junqueras y Puigdemont.P. ¿No se imagina una reunión de Sánchez con Junqueras o Puigdemont?R. Ni se dan las condiciones ni sería la manera de empezar un proceso de este tipo. No es imprescindible ni mucho menos.P. Usted dijo cuando lleguen al 60% los independentistas habrá que pensar en el referéndum. Ya van por el 52%. ¿Eso qué nos dice?R. Bueno, han llegado al 52% perdiendo un porrón de votos. El PSC los ha ganado. Y desgraciadamente Vox también. En censo, la independencia supera el 25%. Con eso no se puede romper una sociedad. Por eso somos tan escépticos con los referéndum. Hay que buscar otros caminos.P. ¿Como la conllevancia, que decía Ortega y Gasset?R. Yo entiendo el concepto orteguiano de conllevancia pero siempre me ha parecido resignado. Debemos ser más ambiciosos y encontrar la convivencia democrática en Cataluña y en el resto de España.P. ¿Por qué el País Vasco, con una mayoría nacionalista incluso mayor que la de Cataluña, es más sencillo de gestionar para el Estado y para un ministro de Política Territorial?R. En Euskadi ha habido una historia desgarradora felizmente superada. Una de las cosas que me ha gustado encontrarme es el traspaso de los centros penitenciarios al País Vasco. Porque es la certificación de que el problema de ETA se ha resuelto definitivamente.P. ¿Tiene en su agenda una gran reforma del estado autonómico visto como ha funcionado en la pandemia?R. No. Una gran reforma requiere de consensos muy amplios. No soy partidario de grandes reformas si no responden a grandes consensos. Pero hay varias cosas de la Constitución española que podríamos mejorar. El título VIII es una. No tiene ni el número ni los nombres de las autonomías. Tenemos un estado federal que no tiene ni instituciones ni cultura federal. Pero soy optimista. Cada semana voy a un órgano federal, el consejo interterritorial de salud. Y pienso qué contentos estarían muchos ciudadanos si vieran cómo se trabaja ahí. Verían que lo que mueve a los consejeros de salud es el mejor servicio a la ciudadanía. Y colaboran con el Gobierno. Es como lo de la coalición. “Hay opiniones distintas, oooh. ¿Cómo puede ser?”. Pues precisamente porque es un Gobierno de coalición. Hay discrepancias, pero a mí me gusta evitarlas. Llevo un mes de ministro. He firmado un recurso frente al Constitucional y 10 acuerdos para evitar esos recursos. Y estoy muy contento por eso.P. Por primera vez un partido que rechaza el estado autonómico, Vox, es el tercero en España y el cuarto en Cataluña. ¿Qué está pasando?R. No creo que todos los votantes de Vox quieran acabar con las autonomías, no es esa la única razón para votar a Vox. Yo creo que lo que hay que hacer es fortalecer el estado de las autonomías. En 2020, con esta durísima pandemia, ha habido 17 conferencias de presidentes. En los años anteriores solo cuatro. Y 166 conferencias sectoriales. Ese es el camino. Hemos de prepararnos para un mundo en el que los problemas desbordan a los gobiernos. El federalismo debe hacer compatible el autogobierno y el cogobierno.P. ¿Qué le pasa a la coalición?R. Las controversias hacen más ruido que los acuerdos. Pero yo estoy muy orgulloso de este Gobierno. Ahora más porque formo parte de él (se ríe). Frente a la situación más endiablada en 50 años ha acertado en lo fundamental: las prioridades y los recursos que moviliza. Alguien dirá: no están de acuerdo en la ley trans, en vivienda, que aún no se han aprobado. Estamos ante de dos partidos distintos que quieren seguir siendo distintos. A mí siempre me han dado mucho miedo las unanimidades, no la discusión. Estamos viendo una dinámica normal. Uno desearía que hiciesen menos ruido, pero es normal.P. ¿No ve hartazgo en los ministros socialistas?R. Lo que yo he visto es que hay unas ganas locas de hacerlo bien. Y resolver los problemas. A mí lo que me preocupa ahora es acertar en la forma de destinar los fondos europeos a la modernización de la administración. Y así estamos todos los ministros.P. ¿La administración está anticuada?R. A veces hablamos de funcionarios y tenemos en la cabeza alguien que hace tareas administrativas. Pero también hablamos de un médico, una enfermera, un celador, un camillero, un juez, un diplomático, un policía, un investigador de CSIC. Suerte hemos tenido de los funcionarios en esta crisis.P. Otros países les han dado pluses.R. Nosotros hemos movilizado muchos recursos pero han ido más al escudo social y a la reactivación de la economía. Nosotros tenemos el gran problema de los interinos, de la temporalidad en los empleados públicos. Ahora nos lo dice también la Unión Europea, es una de las observaciones. Nos dice que tenemos una temporalidad muy alta. Sobre todo en salud y educación. Eso hay que resolverlo en uno, dos, tres años. No más. Y también tenemos que abordar el acceso a la administración. Para las nuevas funciones necesitamos mecanismos de acceso que se ajusten más a lo que se les va a pedir. Y luego hay que mejorar la evaluación de las políticas públicas.P. De hecho llevamos un año y aún no se han evaluado los errores en la gestión del coronavirus, pese a que lo pide toda la comunidad científica.R. Es que todavía podemos equivocarnos, estamos en plena pandemia. Habrá tiempo.P. ¿Y no sería mejor saber ya qué hicimos mal?R. En muchas cosas nos hemos visto desbordados, a veces cuesta decirlo en público. Ahora vemos que Alemania, que lo hizo fantástico en la primera oleada, y llegaron a pensar que eran inmunes, en la segunda y la tercera está sufriendo muchísimo. Habrá que sacar lecciones para el futuro, pero hacerlo antes de tiempo corre el riesgo de que haya quien lo quiera utilizar como mecanismos de desgaste y no para extraer enseñanzas.P. ¿Qué hará el Gobierno tras el escándalo de la segunda regularización del rey emérito?R. Nadie está por encima de la ley y la exigencia de ejemplaridad es máxima cuanto mayor es la responsabilidad que se ostenta.P. ¿Por qué en Cataluña se han producido los incidentes más violentos por el encarcelamiento de Hasél?R. Bueno, él es de allí, se llama Rivadulla. Hay sectores juveniles que están en situación de desesperación social. Hay movilizaciones violentas en Cataluña hace tiempo. Esta es muy similar a la que llegó cuando salió la sentencia. Pero el señor Hasel no está en prisión solo por una cuestión de libertad de expresión. Se le han acumulado sentencias por amenazas, una por agresiones. Pero el Gobierno quiere modificar el Código Penal para proteger mejor la libertad de expresión.P. ¿Si alguien dijera en una canción hay que matar a Iceta debería ir a la cárcel?R. La libertad de expresión hay que ampararla de manera clara, pero las actitudes violentas o la connivencia con bandas terroristas merece una condena penal. ¿Por una canción alguien debe ir a la cárcel? No. Pero si hay una amenaza y un riesgo efectivo de que se cumpla, ahí no podemos ser neutrales. La trayectoria de Hasél tiene elementos que van más allá de lo que es estrictamente la defensa de la libertad de expresión.P. ¿Ve alguna posibilidad de que Sánchez saque a Podemos del Gobierno para gobernar en solitario ahora que tiene aprobados los Presupuestos?R. No lo veo. Yo vi una España en el que el gran problema eran las mayorías absolutas, la explicación de todos los males. Ahora parece ser que el problema es la coalición. Este Gobierno va a agotar la legislatura, no preveo cambios. Sobre todo por el sentimiento de responsabilidad en un momento grave. Los ministros estamos todos en cómo sacamos el máximo de partido a esos fondos europeos. Esto es por lo que al final seremos juzgados. Si este Gobierno supo identificar los grandes problemas de este país, responder a la la crisis sanitaria, económica y social y también la crisis territorial. Tenemos que asumir, como decíamos antes, los riesgos de pagar costes políticos por tomar las decisiones que quizá no tengan el consenso mediático necesario, pero nos ha tocado. El que se mete en política es porque quiere.P. Parecen claramente preparados para asumir el coste político del indulto.R. O del rechazo al indulto. ¿Por qué todo el mundo da por hecho que lo vamos a conceder?P. Porque si no ya lo dirían. Es más fácil decir no, porque es lo que dirá la fiscalía y el Supremo.R. No, no es más fácil decir que no. Lo que hay que hacer es acertar. Nos movemos en un terreno de muchos grises. Pero si nos tomamos nuestro tiempo es para estar seguros de acertar.


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